Jak vůbec vznikl nápad dělat takový výzkum?

Ta myšlenka je poměrně dlouhodobá. Na svět se však začala klubat až v posledních zhruba pěti šesti letech. Už na počátku 90. let jsem se zabýval čtenářem, ale tehdy mi šlo o čtenáře uvnitř textu, takzvaně modelového. To mi však přišlo jen jako jedna strana mince. K čemu je dobré modelování, když se nezajímáte o čtenáře skutečně empirického? Podařilo se přesvědčit ředitele mé instituce Pavla Janouška a tehdejšího ředitele Národní knihovny Vlastimila Ježka, že by se to mělo začít s empirickými průzkumy. A s kolegou Richterem, ředitelem Knihovnického instititutu Národní knihovny, jsme se do toho pustili. On se staral spíše o věci organizační, já víc o ty odborné. Hodně jsme se inspirovali v Německu, zejména tím, co dělá Nadace čtení (Stiftung Lesen) v Mohuči, jakož i v Polsku, tam se tomu věnuje parta lidí z varšavské Národní knihovny. Říkali jsme si, že by bylo dobré to udělat jako klasickou statistiku, ale zároveň, že nestačí zůstat jen u ní, takže jsme s jistým posunem rozjeli i projekt kvalitativní, a to metodou tzv. čtenářských biografií. Kromě toho se snažím své diplomandy a doktorandy navést na jednotlivá dílčí témata, jako je např. proměna čtení a čtenářství v době internetové. V komunistickém období se takovéto výzkumy dělat nemohly, to proto, že knihovní fond byl cenzurován a velmi neúplný byl i oficiální knižní trh. Jak by se tvářili zadavatelé průzkumu na to, kdyby jim některý respondent řekl, že jeho nejoblíbenější knihou je Kunderův román Život je jinde?

Navazujete na nějaké předchozí české šetření?

V 80. letech to dělal Aleš Haman, viz jeho kniha Literatura z pohledu čtenářů (1991). On však zůstával v okruhu uživatelů veřejných knihoven a nebyl to ani průzkum reprezentativní. My jsme na každý pád – v souladu s tím, jak se to dělá v Německu, Polsku, Kanadě, USA, Izraeli, Francii a jinde – chtěli ale reprezentativní průzkum. Takže naše šetření z roku 2007 je prvním českým reprezentativním průzkumem zaměřeným na čtení. Hodně zajímavých věcí se dělalo v 60. letech, např. Ladislav Kurka a Jaromír Jedlička, na velmi solidní úrovni byly u nás vždy průzkumy zaměřené na děti a mládež.

Proč vlastně potřebujeme vědět, kolik čteme, nestačí, když to každý ví sám o sobě?

Aha, tak vy si také myslíte, že čtení je ryze soukromou činností? Ba ne, čtení není jen časem blahodárné samoty večer pod lampou, je v něm ukryto tolik socio-kulturních vztahů, že to jednoho až udivuje. Knihu nám možná někdo doporučil, někde jsme si ji koupili či zapůjčili, náš vztah ke knize se někde formoval. Může za něj rodina, nebo kamarádi? Nebo snad charismatická češtinářka? A je tady ještě jedna věc. Často se dělají různé srovnávací výzkumy, co kde v které zemi jíme, kolik zkonzumujeme tvrdého alkoholu na hlavu, kolik máme v průměru počítačů či jak velká je naše obytná plocha. Stejně tak bychom měli vědět, co, jak, proč a k jakému účelu čteme. Čtení totiž není jen jednou z civilizačně-kulturních kompetencí, je to i brána do mnoha dalších kompetencí, např. mediálních.

Nemá to nádech soutěže?

To z toho dělají novináři. Vždycky když po mně chtějí nějaká čísla, tak se strašně ošívám. Oni totiž velmi rádi myslí ve vzorcích blízkých sportu: Španělé mají momentálně lepší fotbalisty, ale my jsme je porazili ve čtení. A jak na tom jsou Slováci? Aha, zbabělci, utekli do jiné metodiky, aby se náhodou neukázalo, že i je jsme porazili. I v knize, která interpretuje výzkum z roku 2007 (Čteme? Obyvatelé České republiky a jejich vztah ke knize, 2008) jsem zdůrazňoval, že každý národní výzkum vychází ze zcela specifických podmínek, a pokud by chtěl někdo srovnávat, musí tak činit velmi obezřetně. Ano, např. Evropská unie již má za sebou několik srovnávacích šetření našeho vztahu ke kultuře a médiím, ale poté, co jsem si prošel desítky různých průzkumů, jsem nabyl dojmu, že každá země má své vlastní podmínky, které se musí vzít v potaz – dotazy i s jednotlivými škálami.

Jak hodnotíte výsledky?

Výkonově vzato, jsou pěkné. Ale nepřekvapují. Už totiž z několika dílčích srovnávacích výzkumů Češi lezli jako výrazně čtenářská populace. Podle kritéria jedna přečtená kniha rovná se (statistický) čtenář, patříme – spolu se Skandinávci – do evropského čela. Pro mě je spíše zajímavé, co se bude dít dále… a možná také to, co už zažíváme u nejmladší generace např. v Německu, a sice že velká část čtení se stěhuje na internet. Možná bude časem nutno změnit i základní otázku, nevím. Zajímá mě také, co se bude dít s knihovnami, kam až ještě může růst knižní trh, který je dnes svým objemem značně přefouklý. Těším se také, co se ukáže v našich čtenářských preferencích: bude beletrie stále ukrajovat menší a menší část, nebo se to někde zastaví?

Každý třetí rok chcete průzkum opakovat a pokaždé si vyberete jedno téma jako těžiště. Většina dotazníku zůstane zachována, abyste mohli sledovat trendy. První výzkum se zaměřil na knihovny, nyní chcete zkoumat čtení beletrie. Proč ale nevěnujete už teď větší pozornost internetu? Vždyť to je stále rozsáhlejší médium.

To máte nepochybně pravdu. Čtení, kupování knih a chození do knihoven – toť naše kulturní samozřejmosti. A internetu, po vzoru posledních zkoumání polských a německých, už větší pozornost věnovat chceme i letos. S internetem je však trochu potíž. Coby uživatelé se na něm chováme značně „promiskuitně“ a intuitivně: často děláme několik úkonů naráz, z psaní e-mailů plynule přecházíme na čtení blogů, přitom máme puštěnu písničku oblíbeného zpěváka na Youtube, za další chvíli si potřebujeme něco ověřit, nějaký údaj v elektronické databázi Národní knihovny. Fajn. Potíž je však v tom, že spousta respondentů, zejména těch starších, i když užívá internet, neví, co na něm často provozují za činnosti. Mnozí například nevědí, že čtou blog, neboť si myslí, že se proklikali do rubriky nějakého elektronického časopisu. Lidé velmi často užívají Skype, ale mnoho z nich neví, že jde o internetový telefon. Dokonce ani odborníci se neshodnou v tom, co je to server, portál, blog atd. Jak tedy chcete vytvořit v dotazníku škálu činností, když více než polovina respondentů nebude přesně vědět, co šest z deseti položek znamená? Všechny tyto věci se musí usadit, kultura je pomalá. Nesmíme hned divočit, když se objeví nějaký poslední výkřik techniky.

Myslíte si, že z počtu vydaných knih se dá vyčíst kulturní vzdělanost a vyspělost?

To si věru nemyslím. Počet vydaných knih, to je několikerá zpráva. Mimo jiné i o ekonomickém seběvědomí té které populace: kde není poptávka, nemůže být ani nabídka. Je to také zpráva o dotační politice státu: celé oblasti se dnes nevydávají jinak než prostřednictvím grantů a podpor. Může to být ovšem i zpráva o zoufalé potřebě vydávat a tím jakoby kompenzovat, že náklady jsou stále nižší, takže je nutno vydávat titulů co nejvíce. Český knižní trh je přesycený, to říkají víceméně všichni, kdo ho odborně sledují. Ostatně i Němci mají problém se svými sto tisíci tituly vydanými za rok. Ukazuje se, že lidé se v tom přestávají orientovat, regálový čas knihy se zatraceně zkracuje a všechno se nám to před očima proměňuje v jakýsi „bílý šum“, entropii. Já sám mám také problém zjistit, co se na trhu děje, a často mi dost věcí uteče. V Brně dokonce není možné natrefit na knihkupectví, kde by měl člověk jistotu, že se zde nachází veškerá poezie za poslední – řekněme – dva roky.

Ale když je možné číst větší spektrum, tak by to mělo být dobré?

Obecně ano, ale všechno má své hranice. Od jisté míry už přestáváte mít schopnost rozlišovat a ještě od další i schopnost vstřebávat. Četl jsem nedávno v MF Dnes komentář od Josefa Chuchmy, který tvrdil, že našemu knižnímu trhu by slušelo tak patnáct tisíc ročně, místo současných osmnácti. Sám si žádné číslo od zeleného stolu navrhnout netroufám, kulturu nelze plánovat, tohle už snad máme za sebou, ale proporčně by našemu trhu určitě redukce o pětinu až čtvrtinu titulů prospěla.

Kdyby se vydávalo o 3000 titulů méně, tak by situace české čtenářské kultury vypadala jinak?

Myslím, že by se více narovnal vztah mezi všemi články řetězce: autory, nakladateli, distributory, knihkupci, knihovníky a čtenáři. Také by na výrobu knihy bylo o něco více času a byla by jistota, že kniha se déle ohřeje na regále. V současné době je to tak, že kniha nahání svého čtenáře, a to všemi možnými způsoby a kanály. To tu předtím nikdy nebylo. Vždycky to byl čtenář, kdo se ucházel o knihu. Však to znáte: ten, kdo se příliš vnucuje, váš obdiv asi nezíská.

Zabrání pravidelné čtení (samozřejmě těch správných knížek) násilí?

Švédsko třeba, to jest v obecném klišé, je země s nejmenším počtem trestných činů v Evropě ...

... a zároveň tradičně s největším počtem čtenářů. Když čtu, tak zkrátka nemám čas se na vás vrhat s nožem, abych vás ubezdušil. Ale teď vážně: četl jsem, že Švédové provozují biblioterapii i ve svých věznicích. Nejde tak ani primárně o to, aby vězni četli kvalitní knížky, třebaže i na tohle se dbá. Ten důvod je jednodušší. Jde o to, že čtením se učí trpělivost, přičemž k této trpělivosti patří, že se vám rozšiřuje slovní zásoba. To má výhodné psychohygienické účinky. Když máte jakous takous slovní zásobu, je větší naděje, že své spory i případnou agresivitu udržíte delší dobu, ne-li zcela, v rovině verbální. Ti, co ji nemají, vytahují ihned kudly.

Nemůže se naopak stát, že ten, kterého nazýváte vášnivým čtenářem, do určité míry – omlouvám se za ten výraz – zblbne? Třeba tak, jak se to může stát při častém sledování televize?

V Německu takováto debata (Lesesucht-Diskussion) proběhla v 18. století. Od té doby se čas od času objevují názory proti hltavému čtení, proti tomu, aby se moc četlo. To však ještě na světě nebyla jiná média a zdaleka také ještě nevycházelo ani tolik časopisů. Dnes se ukazuje, že ten, kdo hodně čte, čte i dobře a to kvalitní. Testy PISA ukazují, že ti patnáctiletí, kteří čtou pravidelně, mají i daleko lepší výsledky v porozumění textu. Naopak se zdá, že právě čtení je pojistkou proti zblbnutí, o nemž mluvíte.

Pokusím se o malou tezi: myšlení potřebuje inspiraci i stimulaci. Naučíme se právě díky psanému textu myslet?

Říct „ano“ mi přijde strašně patetické.Tak jednoduché to rozhodně není. Řekl bych, že čtení nás učí trpělivosti. Stejně tak nás učí empatii (a tedy sociální inteligenci)… a učí nás i třídit. A to vše jsou atributy myšlení. Např. v průzkumech, které dělali Slováci, vyšlo, že ten, kdo je častější čtenář, umí i daleko lépe vnímat jiná média, více si z nich vezme.

Myslím si, že čtení se může stát jakoby jednosměrným médiem. Že pak málo mluvíme o věcech, které v knížkách nalézáme. Není to vlastně přímý důsledek oné výše zmíněné entropičnosti?

Z vás by měl radost Platón. Ten tvrdil, že čtení zamezuje myšlení. Kniha přece nemusí být jen náhražkou empirického zážitku, ale také jeho stimulem. Přečteme si např. román současné irské autorky a tak nás okouzlí, že zatoužíme se do Irska podívat. A až se tam podíváme, tak si nás tamní krajina získá natolik, že si začneme shánět další knihy, např. o irské kultuře… a zjistíme, že irským specifikem jsou kříže svatého Patrika, takže se do Irska vydáme znovu a uděláme si okruh po těchto památkách. Tady krásně vidíte, jak čtení nejen že nezamezuje myšlení, ale jak nás socializuje.

A co nás socializuje, to přece nemůže být entropické.

Moc vám děkuji za rozhovor.

Majka Doms

Tento text vyšel v časopise LitENky (Literární novinky), roč. 6, č. 4 (42), 29.3. 2010.